Аблотия Тенгиз, грузинский журналист и публицист. Родился в 1970 г. в Сухуми. Окончил факультет журналистики Тбилисского университета. Работал корреспондентом грузинского информационного агентства «Ипринда», «Радио России», службы мониторинга Фонда защиты гласности. С 1992 г. – корреспондент службы ВВС и Радио Свобода в Грузии. Сейчас постоянный автор «Эхо Кавказа». Принимал участие в освещении вооруженных конфликтов в Южной Осетии, Абхазии, Нагорном Карабахе, Чечне.
— В августе — 11 лет после начала войны 2008 года между Грузией и Россией. За это время поменялось как-то восприятие войны, ее причин, последствий?
— Нет. Такие вещи в Грузии очень политизированы и персонифицированы. Возможно, в большей степени, чем в Украине. То есть, кто считал, что войну начала Грузия, они так и думают. Но это не из-за незнания, а потому что им не нравится Михаил Саакашвили. Тем, кому он не нравился в 2008-2009 годах, большинству он не нравится и сейчас, а кто был на его стороне в 2008 году, те на его стороне и сейчас. Тогда оппозиция активно говорила, что Грузия начала войну, так как тогда оппозиции это было выгодно. Сейчас тогдашняя оппозиция уже во власти, они иногда используют эту риторику во внутриполитических целях, но уже более тонко.
— Например?
— Теперь они прямо не говорят, что Грузия начала войну. Говорят, что Россия начала войну, а Михаил Саакашвили не сделал все возможное, чтобы ее не допустить. Они говорят, что была возможность избежать войны, но так как Саакашвили не может себя сдерживать, то он не смог это сделать. Это немножко отличается от того, что они говорили в 2008 году. Почему так? Они сейчас у власти, поэтому им не надо, чтобы на международной арене Грузию признали страной-агрессором. Но то, что говорили тогдашние оппозиционеры в 2008 году, сегодня более мягко продолжает говорить правительство.
— А как те, кто не считал в 2008 году, что это Грузия начала?
— Очень большую роль в усилении позиции тех, кто считает, что предотвратить войну было невозможно, сыграла ситуация в Украине. Вот Крым. Никто и пальцем не пошевелил. Украина не оказала никакого сопротивления, просто некому было сопротивляться, не было государства. Но произошло то, что произошло. Администрация Турчинова выполнила все указания международного сообщества, американцы и европейцы были счастливы: «Не поддавайтесь на провокацию!». Не поддались, получили более серьезный конфликт на Востоке Украины.
— Саакашвили остается фактором в нынешней грузинской политике или это уходящий персонаж?
— Скорее всего, это уходящий фактор. У него есть какое-то количество сторонников, его партия на последних выборах получила 800 тыс. голосов. Но не нужно думать, что это все именно голоса за Саакашвили, как говорят его фанаты. Там есть, во-первых, противники нынешней власти. Во-вторых, есть сторонники «Национального движения», которые с уважением относятся к Саакашвили.
Поэтому там двойственная ситуация. Фактор Саакашвили помогает партии удержаться на каком-то определенном уровне, но, с другой стороны, этот же фактор мешает партии набрать сторонников из других лагерей. Без него не ясно, что будет с этой партией, но он же мешает партии взять власть.
— Какой стиль управления у Бидзины Иванишвили, как я понимаю, он официально нигде не назначен, но он – самый влиятельный человек в Грузии?
— Не совсем так. У нас парламентская республика. Он – лидер правящей партии. Это нельзя назвать неформальным руководством. Стиль его руководства, на мой взгляд, напоминает 1990-е годы в России. Что это? Нельзя сказать, что это эффективный менеджер, он – плохой управленец. Это было ясно с самого начала. Вот был у него «9-й канал». Он раньше управлял им так, как сегодня управляет Грузией. Постоянно какие-то непонятные люди, которые делятся на кучки, спорят, кто ближе к нему, вешают лапшу, говорят, что он хочет слышать.
— Последние протесты в Грузии. Вот взяли и посадили российского депутата в кресло спикера парламента. Это случайность? С чем это связано?
— Думаю, что это не случайность, но никакого глубокого смысла в этом нет. Просто у Иванишвили в партии люди без принципов. Для них главная задача за последние годы – не потерять российский рынок. Это касается продукции и потока туристов. Туристы – в первую очередь, так как доходы от туристов в разы больше доходов, скажем, винной индустрии. Но поскольку у них нет принципов, то для них все равно, кто куда сядет. Сюда и раньше приезжали российские депутаты, их таскают по разным банкетам, фотографируются с ними. Но это не из-за того, что они пророссийские. Это для украинских читателей я хотел бы особо отметить. Все эти грузинские политики не пророссийские, они конформисты. Они там, где легче.
С русскими легче, на российский рынок проникнуть легче, туристов получить легче, вот они и там. Нет там никакой идеологии, плевать им на «русский мир» и все эти бредни. О чем мы говорим, многие не знают русский язык. Вот я, ярый прозападник, но русский знаю лучше их всех. Они конформисты, им важно то, что сегодня выгодно. Поэтому они не думали, что посадка этого депутата в кресло спикера вызовет такой эффект. Это было согласовано, но смысла и подтекста не было никакого. Они не способны к дальнесрочному планированию. Там было головотяпство и конформизм.
— Откуда может появиться оппозиция, которая сможет забрать власть у Иванишвили?
— Есть «Единое национальное движение» (ЕНД) – партия Саакашвили. Есть «Европейская Грузия» – это те, кто откололся от Миши в 2017 году. Это крыло говорило: «Хватит, Саакашвили, это хорошо, но жизнь продолжается». У них в целом рейтинг приблизительно такой же, как и у «Грузинской мечты» Иванишвили. Вместе они – ЕНД и «Европейская Грузия» – могут подвинуть от власти «Мечту». Там не будет крупной победы в 70% или 80%, но победить могут. У нас будет на следующих выборах нулевой барьер, могут пройти меньшие игроки, начнется охота именно за ними.
— Насколько актуальны темы НАТО и ЕС для грузинской политики и политиков, как эти темы используются?
— Тему НАТО и ЕС не рассматривают в практической плоскости. Мы все прекрасно понимаем, что ни в НАТО, ни в Евросоюз мы в обозримом будущем не попадаем. Это вопрос вектора, куда мы идем. Отказ от НАТО ничего не означает, так как в НАТО нас и так не принимают. Но отказ от НАТО на риторическом уровне будет означать смену курса. Если мы не идем в НАТО и Евросоюз, то их стандарты нам не обязательны. А это сложные стандарты, которые мы не можем принять как следует. Например, наше сельское хозяйство, если туда ввести половину рекомендаций и стандартов ЕС, то все развалится. У нас даже лабораторий нет, продукты, экспортируемые в ЕС, проходят экспертизу в Литве или Латвии. Плюс политические стандарты. Плюс вопрос прав человека. Когда речь о правах человека в политике или свободе прессы, то все понимают, что да, это все правильно! Как только речь заходит о религиозных меньшинствах – это уже привыкли, Свидетели Иеговы уже не так страшны. Но есть последний бастион – права ЛГБТ. Тут все сложнее. Это нам не нужно, но тогда зачем все это? Если сказать, что мы не идем в НАТО, то куда мы идем? С Китаем мы никуда не пойдем, у нас общей границы нет. Тут двух мнений не может быть, тогда идем в Россию.
— В каких отношениях Грузия с соседними странами – Турция, Азербайджан и Армения?
— С Азербайджаном и Турцией мы – стратегические союзники, у нас общие инфраструктурные проекты: газопроводы, нефтепроводы, сейчас построена еще железная дорога. Без Азербайджана Грузия ничто. Но и Азербайджан понимает, что без Грузии все энергоносители страны пойдут в Европу через Россию. Без денег они не останутся, но это будет совсем другое дело, другие зависимости для Баку. Турция – часть этого коридора.
Армения – это отдельная история. Армения голосует против нас в ООН, это пророссийская страна. При этом, никто этот вопрос по крупному не оспаривает. Все мы понимаем, что у них свои причины дружбы с Россией, они как могут пытаются с нами нормальные отношения поддерживать. Мы с ними не заинтересованы ссориться. Между нами стоит российский вопрос, но мы понимаем их ситуацию.
Если резюмировать, Азербайджан и Турция – стратегические партнеры, а Армения – просто добрососедские отношения.
— А Северный Кавказ, что там сейчас?
— Там Россия, там «второй Донбасс». С одной стороны, ватники и поверхностная исламизация, возрождение архаичных норм. Россия не пытается их продвинуть, чтобы они стали законопослушными и современными, а наоборот, погружает их в пучину архаики, укрепляет архаические традиции. Почему? А так ими легче управлять.
Нужно помнить, что Северный Кавказ разный: осетины более современные, а Чечня и Дагестан более традиционалистские общества. Общее направления одно – Россия пытается пробудить там самое мрачное и архаичное, апеллирует к традиции и идентичности, рассказывает им про «Гейропу». Все то же самое, что и везде, только на Северном Кавказе народ еще к этому более подготовлен, у них свои традиционалисты, свои сельские понятия, кодексы. И на это все набрасывается еще ватная пропаганда. Там совсем плохи дела.
— И последнее, слишком абстрактное, но, на Ваш взгляд, какие самые большие вызовы перед грузинским обществом для выхода на постиндустриальную экономику?
Это в Украине проблема с переходом в постиндустриальное общество. У нас проблема с тем, чтобы стать индустриальной страной. Из нашей экономики перепрыгнуть в постиндустриальный сектор невозможно. Тут мешает много факторов: маленький рынок, неэффективная рабочая сила, нет индустриальной культуры. У нас были заводы, сейчас этого никто вам не скажет, но 90% рабочих там были русские. Из 500 тысяч русских, которые раньше жили в Грузии, большинство работало именно на заводах. Грузины на заводах были, но очень мало. У нас провал целых специальностей. Есть дефицит элементарных профессий, хороших сварщиков или инженеров.
Плюс наше сельское хозяйство. Я читаю перечень российских и украинских агрохолдингов. Там оборудование, технологии, большие земельные банки. У нас этого нет. 90% сельского хозяйства – это ручной труд и маленькие участки. Это 17 век. Есть объективные обстоятельства – земли хорошей мало, есть субъективные причины – культура труда. Поэтому построить современное индустриальную экономику и общество было бы для нас большим успехом.
Напомним, в ночь с 7 на 8 августа 2008 года российские военные вошли в Грузию после попытки Тбилиси восстановить контроль над самопровозглашенными республиками Южная Осетия и Абхазия. В результате 5-дневной войны Россия признала независимость двух грузинских регионов – Абхазии и Южной Осетии и ввела дополнительные войска и вооружение на свои военные базы на этих территориях. Все государства мира, за исключением России, Венесуэлы, Никарагуа и Науру, признают эти регионы территорией Грузии, оккупированной Россией.